(一)白首龜年識古津（第10/17頁）

定：他們搞一般生物學的，對生理學不是很了解。

劉：搞生物學也一樣啊，因為生理學是很重要的科目啊。說實話，生理學從來就是搞調節整合研究的。20世紀中期蘇聯確實起到了好作用，蘇聯當時也講辯證唯物主義不是？這辯證唯物主義還是有用。蘇聯那個時候的看法，重視整合、調節，跟今天英美的看法還是一致的。這是生理學很大的一個進步。所以這種事我現在還是往這個方向走。往這個方向走呢，簡單說，做整合、調節研究，要用數學，懂控制理論、系統分析。我有我的想法，我想搞數學跟生理學的關系。搞生理學的人往往數學不太好，我有個機會，當年我數學念得稍微多一點。數學跟物理學是什麽樣的關系啊，數學用到生物學上應該怎麽用啊。牛頓那時候有微積分為他服務，有力學為他服務，現在也應該有為生理學服務的東西，應該有新數學，現在是這麽個問題。所以我現在經常地還在搞數學，只是希望能多跟數學家對話，多點共同語言。真搞生物數學，我差得太遠了。

定：那我再問一個問題，您經常搞這些方面的東西，您又喜歡京劇，這兩個東西之間是互補還是互不相幹啊？

劉：這是統一的啊，可以說是互通的。唱戲最講究整，主角配角，場面和演員，演員跟後頭這服務的，穿衣裳的，前邊這組織戲班的，這是一個整體。這整體還不算，外頭還得有環境，環境就是聽戲的。聽戲的跟這個誰還得整合起來，聽戲的不愛聽了就甭唱了不是？所以這整合太重要了。

我雖然退休了，我還沒怎麽太閑著，這個事跟唱戲是互補的。怎麽互補呢，你真要想唱戲呀，你就得能上台，才能真懂。你要是不上台你就根本不知道這戲到底怎麽回事，但是你光上台不行，你還得念書。這到底應該怎麽念，你比如我唱戲，我跟著王力注97，就是王了一先生，我跟他正式學過音韻。王力很科學。我受他的影響很大，我就不迷信，就不是非得怎麽著怎麽著，沒鬧明白的跟著瞎說。生理呢，你必須能上實驗室，自己親手做實驗，那才成，這也是上台呀。

比如馮德培注98，生理所所長，也算是我的先生。後來他做的實驗就是神經對肌肉的營養有什麽作用，這很重要的，他當初做離體神經肌肉實驗，很有成績。這次他用鴿子做實驗，把一邊支配翅膀的神經割斷，另一邊翅膀的神經完整，過了一段時間以後，比較割斷神經的翅膀肌肉和神經完整的翅膀肌肉有何差別。簡單說，沒有神經的翅膀肌肉細胞比有神經的翅膀肌肉細胞大，這就是神經對肌肉的營養有一定作用。我對馮先生說，兩邊翅膀的血液循環由於神經的有無可能不同，應當檢查。馮先生非常虛心，他又設計了另一種實驗，在此不說。簡單說，他開始做鴿子實驗沒注意肌肉的生理完整性，神經對肌肉運動有影響，神經對肌肉血液循環也有作用，肌肉細胞大小的變化是神經還是循環，還是兩者的共同作用，應當考慮。他開始的實驗對肌肉的生理完整性考慮不夠。這裏邊涉及學術思想，生理學研究要注意身體機能的整合和調節問題，應該重視系統科學的思想和方法，今天的生理學研究中有整合生理學、生理學、系統生理學等方面的研究和期刊。生理學和京劇相同，都要重視整合研究，當然這裏邊包括分析工作。馮先生是大科學家，他勇於接受意見，進行更好的實驗，取得更好的成果。

現在有些人呢，教授啊，讓技術員給做，他老希望有合乎他那個想法的結果，有時就弄虛作假了。這很難說啊，合乎想法呢，這是很危險的一個事。研究生有開題報告，做了兩年、三年，最後做完了，合乎開題報告的想法，很滿意吧？新的東西很少很少，為什麽呢，你的開題報告是根據過去已有的東西，做的一個新的排列組合，裏邊也許有點小漏洞，你在這上面就是做出來了，對整個這座大山哪，你也動不了。一般往往是這樣，你想了之後這麽去做，不對，跟你的想法不一樣，動了自己的尊嚴了，我怎麽想得不對呢？科學就不是這樣，科學是我得相信這個事實，這可能是新的，可能是我原來想得不對，這是頭一個否定。第二個否定就更難了，我發現新東西了，可了不得了，我有了大的發現了。你有了大的發現，你得千方百計地否定這個東西，等你自個兒否定不了了，這才能夠成立。這第二個否定太重要了，就是你自己否定自己。這點東西跟原來東西是不一樣的，這才是真的。所以你做一個論文就得有兩個否定。你得經過兩個否定，才能知道一點兒東西。我做的工作不多，可是沒有一個跟我原來想法完全一樣的，都是否定過，有了新的東西再千方百計地否定它，否定不了了，這才成立。做科學研究就是這樣，這裏邊有個什麽，不敢吹呀，你敢說有一點something new，這就是你的論文。something new，這就很不簡單。要不然你做一個實驗，都上了教科書了，結果這個實驗是錯的，是假的，讓別人否定去，麻煩了。世界上真正敢負責的生理學的思想都是這樣。不是說找個技術員，找個研究生，順著我這意思做，跟那開題報告完全符合，懸了。你就說是做得對，一個大山脈，你頂多補一個小的山口而已，大山脈你動不了。你要說原來的大山脈不對，你看準了是那麽一個山脈，這可不是一個很簡單的事。